Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma |
Autor |
Zpráva |
Al
Založen: 23. 10. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 03:15:37 Předmět: |
|
|
Eosie napsal: |
Al napsal: |
Programování už pro mě není jen věc na hraní, je to nástroj jak splnit nějaký cíl definovaný reálným světem. |
Ty dvě věci si neodporují. Můžeš se u programování dobře zabavit a zároveň plnit nějaký reálný cíl (za $$$). |
Co zas tak převracíš moje slova? Už zase!! Neřekl jsem, že si ty dvě věci odporují. Řekl jsem, že programování už pro mě není jen věc na hraní... Čili někdy si taky s Visual Studiem hraju, ale fakt mám jiná měřítka hodnot - čistě praktická. Vlastnoručně obarevné proužky při nahrávání z kazety nějakým cool kódem v asm už mě nerozveselí jako kdysi. Podobně mě ani nerozveselí 10x příčíst číslo do proměnné paralelně v OpenCL. Nebuším si do hrudi jako výraz vítězství, že jsem to udělal na GPU s příznakem __local. Protože tohle mi není k ničemu a programovat věci k ničemu mě nějak prostě už nebaví. Zbylé vaše nejapné poznámky jsou jen trapným chytáním mě za slovo. Jako pan igor, který napřed dá kus mé věty do uvozovek a pak to klidně zakončí výrokem jak z příručky ÚV KSČ: "Jiný pohled na věc může být docela omezující a možná i určitým způsobem nebezpečný."
Ve skutečnosti je náš spor o tom, zda je lepší vyšší nebo nižší programovací jazyk. A to je čistě věc osobních preferencí, není zde žádná univerzální "pravda". Vy jestli děláte v jazycích nižších, tak mi vlastně nekonkurujete. A to je nakonec fajn, nemusíme všichni dělat totéž a stejně, protože každá věc má výhody a nevýhody. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Fila
Založen: 31. 07. 2007 Příspěvky: 853
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 11:07:39 Předmět: |
|
|
Ne, sorry, ale celou tu dobu tu pusobis tak ze je ve skutecnosti ten spor o tom, ze vyvojar klikacich systemu nechape, ze jsou systemy, kde je zasadni rychlost vypoctu. Systemy, kde ma clovek zcela opravnene radost, kdyz neco nizkourovnove zoptimalizuje (necht je to treba spravnym pouzitim lokal promennych), protoze treba pro vypocetniho chemika je sakra dulezite, jestli se mu neco zadokuje za rok nebo za mesic, stejne jako je dulezite jestli prehravani 4k videa bude bezet 3fps nebo 30fps. Vec osobnich preferenci to neni, takoveto problemy proste volaji po nizsich jazycich, programovat je ve vyssich se bez vyznamne ztraty vykonu neda (pokud jen nelepis volani knihovnich funkci, cimz se ale rozhodne kazdy problem vyresit neda).
Existuje tuna prakticky orientovanych problemu, ktere vyzaduji zabyvat se nizkourovnovym kodem a pokud to nevidis, jen tu proste demonstrujes svou omezenost. |
|
Návrat nahoru |
|
|
igor
Založen: 28. 07. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 12:28:58 Předmět: |
|
|
Je vtipné, jak jsi začlenil tu KSČ k výroku, který právě kritizuje mj. to, že něco takového může k něčemu jako KSČ vést. Byla to reakce na něco, s čím se osobně často setkávám (od diskuzí na internetu přes lidi z mého okolí až po vysokou školu) - rozdělení programování na to správné řešící problémy reálného světa a na "dělání blbůstek". Dělají to často lidé, kteří opovrhují čímkoliv low-levelovým, při vyslovení slova software si jako jeho jádro vybaví databáze a SQL dotazy apod. Rádi si přivlastňují pojem "reálný svět" jako ty prý fakt skutečné reálné problémy lidstva jako právě vyplňování formulářů, evidenci zboží, informační systémy firem atd. Všechno tohle jsou záležitosti, které se v lidské společnosti vyvinuly a často by ani nemusely existovat.
Reálný svět ale pochopitelně zahrnuje naprosto vše - formuláře, zvířata, molekuly, galaxie, počítačové hry, hardware na kterém musí běžet databáze, programátory hrající si s asm apod. Proč je ten diskutovaný pohled omezující, je asi jasné. Nebezpečný je proto, protože ten trend je fakt hodně silný a pokud by mu všichni podlehli (což se samozřejmě nestane), tak třeba budeme mít úplně boží formuláře, ale za nějakou dobu to budeme moci na této planetě zabalit - buď nebudeme schopni vyřešit nějaký akutní problém nebo prostě lidstvo pod tíhou "formulářů" zdegeneruje. A rozhodně je lepší umět obarvit proužky než to neumět.
Je mi jasné, že snad všichni, co si to přečtou, mě budou považovat za magora, ale budíž Jinak ještě ale hlavně musím dodat, že podle tvého dalšího příspěvku nejsi z těch lidí, o kterých mluvím. |
|
Návrat nahoru |
|
|
pcmaster
Založen: 28. 07. 2007 Příspěvky: 1824
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 13:08:40 Předmět: |
|
|
Prosim vas, Fila, Ondrasej, niekto, rozdelte toto vlakno, pretoze je velka skoda, aby sa realny problem s OpenCL a jeho mozne riesenia zasrali flamewarom. Potom sem ludia s OpenCL chodit nebudu _________________ Off-topic flame-war addict since the very beginning. Registered since Oct. 2003!
Interproductum fimi omne est. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Fila
Založen: 31. 07. 2007 Příspěvky: 853
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 14:27:21 Předmět: |
|
|
OK, jdu to vyzkouset (ac mam moderatorske prava, nejak aktivne nemoderuju).
Ono vubec pritomnost vlakna o OpenCL v 3D API je trochu divna, mozna bysme meli zavezt paralelni programovani jako extra sekci, jinak je to spis do sekce Obecne. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Al
Založen: 23. 10. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 19:04:10 Předmět: |
|
|
Jo, taky jsem pro úklid a taky bych to dal do jiné kategorie než 3D. Vždyť šlo o sečtení deseti proměnných. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Al
Založen: 23. 10. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 19:16:02 Předmět: |
|
|
igor napsal: |
Je vtipné, jak jsi začlenil tu KSČ k výroku, který právě kritizuje mj. to, že něco takového může k něčemu jako KSČ vést. Byla to reakce na něco, s čím se osobně často setkávám (od diskuzí na internetu přes lidi z mého okolí až po vysokou školu) - rozdělení programování na to správné řešící problémy reálného světa a na "dělání blbůstek". Dělají to často lidé, kteří opovrhují čímkoliv low-levelovým, při vyslovení slova software si jako jeho jádro vybaví databáze a SQL dotazy apod. Rádi si přivlastňují pojem "reálný svět" jako ty prý fakt skutečné reálné problémy lidstva jako právě vyplňování formulářů, evidenci zboží, informační systémy firem atd. Všechno tohle jsou záležitosti, které se v lidské společnosti vyvinuly a často by ani nemusely existovat.
Reálný svět ale pochopitelně zahrnuje naprosto vše - formuláře, zvířata, molekuly, galaxie, počítačové hry, hardware na kterém musí běžet databáze, programátory hrající si s asm apod. Proč je ten diskutovaný pohled omezující, je asi jasné. Nebezpečný je proto, protože ten trend je fakt hodně silný a pokud by mu všichni podlehli (což se samozřejmě nestane), tak třeba budeme mít úplně boží formuláře, ale za nějakou dobu to budeme moci na této planetě zabalit - buď nebudeme schopni vyřešit nějaký akutní problém nebo prostě lidstvo pod tíhou "formulářů" zdegeneruje. A rozhodně je lepší umět obarvit proužky než to neumět.
Je mi jasné, že snad všichni, co si to přečtou, mě budou považovat za magora, ale budíž Jinak ještě ale hlavně musím dodat, že podle tvého dalšího příspěvku nejsi z těch lidí, o kterých mluvím. |
No kdybys byl ve škole aspoň na první hodině ekonomie, chápal bys, jaký je rozdíl mezi opravdovou potřebou softwaru či užitečným softwarem na jedné straně a zábavou či "děláním blbůstek" na straně druhé. Ale to není věc, která by se tu někomu dala nějak "vysvětlit", to musí člověk prostě sám pochopit a nebo naopak si klidně můžeš zůstat u svého názoru. Buď to nechápeš, nebo mě taháš za slovo. Klidně, no problem, však proto jsem psal, že mi přijde dobré, že jsme vyložili různé pohledy a příchozí čtenáři si udělají sami závěr o OpenCL. (Teď teda už moc ne, když to kdosi zvrhl do falmewaru a další pak hbitě přesunul do popelnice...)
Já jsem původně hlavně napsal, že OpenCL se mi nelíbí a to byla fakt úplně první věta, co jsem k tomu napsal! Prostě mám prostě jiný pohled na věc a nějakej igor mi chce brát právo mít tento jiný pohled a označuje v principu za "nebezpečné", že někdo tu píše jiný pohled a rozčiluje se, že mu někdo kritizuje OpenCL, místo aby buď argumentoval pro OpenCL, nebo to třeba prostě nechal plavat. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Fila
Založen: 31. 07. 2007 Příspěvky: 853
|
Zaslal: 21. prosinec 2010, 19:50:22 Předmět: |
|
|
Tak zase kdyz ja napisu nekolik docela zasadnich argumentu pro OpenCL a obecne smysluplnost nizkourovnoveho programovani, tak ty me prispevky pro jistotu ignorujes. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Mem
Založen: 28. 07. 2007 Příspěvky: 1959 Bydliště: Olomouc
|
Zaslal: 22. prosinec 2010, 17:03:00 Předmět: |
|
|
Fila napsal: |
tak ty me prispevky pro jistotu ignorujes. |
To je nejaka divna logika, ne? Tim, ze ti na ne nereaguje, je prave bere na vedomi a nemusi ti je rozporovat, ne? _________________
|
|
Návrat nahoru |
|
|
Al
Založen: 23. 10. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 22. prosinec 2010, 20:39:22 Předmět: |
|
|
Jj, přesně jak říká Mem. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Fila
Založen: 31. 07. 2007 Příspěvky: 853
|
Zaslal: 23. prosinec 2010, 01:15:16 Předmět: |
|
|
Hm, tak tuto implicitni informaci jsem fakt nerozpoznal -- nejak su zvykly, ze se diskutujici vyjadri bud pro, nebo proti, nebo se tvari ze nic "neslysel" (holt sitova komunikace -- pokyvat hlavou je treba v textu ).
Krom toho nektere Alovy reakce me prisly ze zas moc na vedomi to co jsem napsal nebral. |
|
Návrat nahoru |
|
|
VladR
Založen: 30. 07. 2007 Příspěvky: 1322 Bydliště: Greater New York City Area
|
Zaslal: 23. prosinec 2010, 17:30:17 Předmět: |
|
|
Vsetko je to otazka realnych potrieb.
Ked sme potrebovali rychslo sparalelizovat kod, tak som bol sakra vdacny za to, ze mame OpenMP, lebo s niekolkymi riadkami kodu to zrazu bezalo neporovnatelne rychlejsie na octa-core.
V tom je OpenMP genialne - clovek len vlozi do kodu par riadkov kodu a whoops.
Pokial ale biznis preukaze potrebu ovela rychlejsie beziaceho kodu (myslim, ze nie je potrebne vysvetlovat preco - cas je drahy, servre su drahe, ...), vtedy panboh zaplat za OpenCL / Cuda. Netvrdim, ze by som sa hackovnaim v OpenMP neprbilizil k vykonu OpenCL, ale tu kontrolu tam mam proste vacsiu (vratane prilezitosti chyb, pravdaze).
A nikto mi nevyhovori, ze nie je cool mat v CVcku tieto dva buzzwordy |
|
Návrat nahoru |
|
|
Marek
Založen: 28. 07. 2007 Příspěvky: 1782 Bydliště: Velká Morava
|
Zaslal: 24. prosinec 2010, 00:24:54 Předmět: |
|
|
OpenCL pro CPU ještě automaticky vektorizuje (typicky SSE3), takže se o to programátor nemusí starat. Jestli je to vektorizace jen v rámci jednoho kernelu nebo jestli běží 2-4 kernely vedle sebe na jednom jádru na celé šířce SSE registrů, to už přesně nevím, ale ze samotné podstaty toho programovacího modelu se takové optimalizace přímo nabízí. _________________ AMD Open Source Graphics Driver Developer |
|
Návrat nahoru |
|
|
Fila
Založen: 31. 07. 2007 Příspěvky: 853
|
Zaslal: 24. prosinec 2010, 00:49:11 Předmět: |
|
|
A ne jen vektorizace, dekompozice na jemne thready sdruzene do vetsich celku pracujicich nad lokalni pameti zase pro CPU generuje pekne cache-koherentni kod. |
|
Návrat nahoru |
|
|
Al
Založen: 23. 10. 2007 Příspěvky: 196
|
Zaslal: 24. prosinec 2010, 15:31:21 Předmět: |
|
|
Je to tak, ale mluvíte tu o okrajových případech. Většinou největší problém je stihnout vývoj v termínu a i když třeba web studijní agenty stag je pomalej jak prase, kdyby to dělali v OpenCL, běželo by to teda asi možná 8x rychlejc, ale bylo by to hotové tak 2030...
A jde i o hry. Uvidíme, jak dopadne lednová soutěž v Praze. Já tipuju, že lidi, co použijí high level nástroje, ať už to bude Flash nebo cokoliv jiného, tam vám pokoušejícím se to vyhrát s tím OpenCL, prostě natrhnou prdele. Ale good luck! |
|
Návrat nahoru |
|
|
|