O pověrách ohledně rychlosti C/C++

[Quiark]

Narazil jsem na zajímavý článek, který tak trochu boří mýty o tom, že C/C++ jsou nejrychlejší jazyky pro libovolnou úlohu:

http://scienceblogs.com/goodmath/2006/11/the_c_is_efficient_language_fa.php

V kostce jde o to, že v dnešní době má velký význam optimalizace prováděná překladačem a že programy napsané v C nebo C++ není tak snadné optimalizovat jako jiné jazyky (například Fortran nebo OCaml).
_________________
Mám strach

[Ladis]

To sice pravda je, ale vem si, kolik dnesnich prekladacu vyssich jazyku neoptimalizuje tak, jak by mohlo (napr. specificke instrukce a jejich razeni pro danou rodinu procesoru, pouziti vektorovych instrukci, ...). Proto bych se zdrzel obecne formulace, ze dnes majoritne pouzivane vyssi jazyky produkuji optimalizovanejsi kod nez C/C++. (Odkazovany clanek si nemuzu prohlednout, zkousim to 5 minut a furt pise "Spojení se serverem bylo v průběhu načítání stránky ukončeno".)
_________________
Award-winning game developer

[MD]

Zajimavy clanek. Tohle je dobre vedet, az prijde potreba mit neco ultra optimalizovane..
A je tam i zajimava diskuze (cet jsem ale jen par prvnich prispevku) a mimojine je tam prispevek, ktery to cele zpochybnuje. Asi v tom smyslu, ze kdyz nektery jazyk a kompilator spickove ovladas, ale s ostatnima jazykama jses na tom hur, pak udelas nejaky podobny test, tak je velmi pravdepodobne, ze to vyhraje ten tvuj oblibeny jazyk. Muze na tom byt spousta pravdy.
Co myslite, vyuzil autor moznosti jazyka C/C++ a prislusneho kompilatoru naplno? (na Intelu a v MS VS by to znamenalo treba pouziti Intrinsic instrukci, OpenMP a buhvi jakych dalsich hacku) nebo to nasolichal jen tak obycejne?
_________________
- play with objects - www.krkal.org -

[Quiark]

Diskusi právě teď čtu. Autor tvrdí, že C/C++ ovládá dobře a že ten C kód má opravdu vyladěný. Paralelismus (OpenMP) bych sem asi zatím netahal, tohle je spíš ze sekvenčního světa.

Autor dál v diskusi píše, že ty optimalizace by si mohl taky udělat ručně, zhruba po týdnu intenzivní práce. Ale výsledný kód by byl velmi nepřehledný a tudíž překladač, který to dokáže udělat, určitě přijde vhod. Já osobně s ním souhlasím, jeho myšlenky mi dávají smysl, přestože moc vlastních zkušeností s highlevel kódem nemám.

Dál si myslím, že je opravdu lepší mít (highlevel) jazyk, kterým se dá opravdu vyjádřit to, co chci udělat a ne konkrétní implementační detaily a k němu vychytralý překladač, který to dokáže dobře zoptimalizovat. To, že taková kombinace jazyků pravděpodobně zatím neexistuje je smutné, ale snad se to do budoucna zlepší. C opravdu moc expresivní pro takový úkol není, ale například C++ a Haskell by podle mě na tom už mohly být lépe.
_________________
Mám strach

[quas4]

[Marek]

Tak to asi máš nějaké novější benchmarky LLVM ne? Kdybys nějaké měl, pošli link. Podle tohoto je na tom GCC líp.

Nepochybuju o tom, že na kompilaci shaderů a GPU kernelů vyjde LLVM o dost líp. Ale co x86_64 aplikace?
_________________
AMD Open Source Graphics Driver Developer

[quas4]

[eMko]

Sorry za otevírání staré diskuse, na tento thread jsem narazil náhodou googlem. Část zdejší diskuse se týká i toho, zda-li optimalisovanější kód produkují kompilátory vyšších jazyků nebo C/C++.

To zní, jako byste v tomto ohledu házeli jazyky C a C++ do jednoho pytle, což není úplně správně. Jazyk C je jazykem poměrně jednoduchým, kdežto C++ již skýtá spoustu temných zákoutí. Důsledek toho je, že ačkoli kompilátory jazyka C dokáží kód docela slušně optimalizovat (až na MMX instrukce; ty umí použít opravdu málokterý), většina kompilátorů C++ jsou "rády", že dokáží z kódu v C++ správně zpracovat lexikální a sémantickou analýzu. Nějaká optimalizace jde již většinou trošku stranou.

[Quiark]

eMko: No jenže právě o tom je ten článek. C je hrozně nízkoúrovňový jazyk, takže překladač to opravdu dokáže přeložit jen tak, jak to napsal programátor. Zato vyšší jazyky (případ C++ to ale asi nebude, spíš ten OCaml) dovolují popsat problém s více informacemi a tudíž kompilátor může optimalizovat chytřeji (například až na úroveň kódu, který by v ASM vyplodit optimalizační guru).
_________________
Mám strach

[pcmaster]

Chcel si povedat lexikalnu a syntakticku analyzu. Okrem toho verim, ze uplne kazdy 'vacsi' C++ kompilator je optimalizujuci kompilator. Ale inak mas pravdu. Pre C (cize viac menej pseudo-asm) existuje strasne vela roznych prepracovanych optimalizacii (z ktorych su mnohe jednoduche). Niektore su isto pouzitelne aj pre C++.
_________________
Off-topic flame-war addict since the very beginning. Registered since Oct. 2003!
Interproductum fimi omne est.

[rezna]

ja nevim - ale rozdil mezi C++ a C teda nevidim - resp. to co lze napsat v C++ lze napsat i v C - akorat je to otravnejsi

spousta featuru C++ je proste syntakticky cukr

nebo se mylim?

[Quiark]

rezna: Tak samozřejmě že všechny jazyky jsou si Turing-ekvivalentní. O tom to ale není.
_________________
Mám strach

[rezna]

[Ladis]

Mam podobny nazor, C++ kompilator pak musi jeste resit akorat volani metod objektu a vyjimky apod., ale telo metod se da optimalizovat stejne jako v C (a i to volani metod objektu je hodne podobne volani obycejnych funkci).
_________________
Award-winning game developer

[nou]

prve C++ kompilatory neboli nic ine ako prekladace C++ => C a nasledne ako klasicky C prekladac. ved kazda metoda ma v skutocnosti ako nulty parameter this ako pointer na aktualny objekt.
_________________
Najjednoduchšie chyby sa najtažšie hľadajú.