S čím začít?

[Vivi]

Ahoj, chci se vás na pár věcí zeptat.
V programování jsem úúúplný začátečník. Dokážu tak maximálně napsat program pro "Hello World!", a chtěl bych se toho naučit trochu víc. Existují nějaké dobé knihy, ze kterých bych se od základů naučil programování v C#/C++?
A narazil jsem na knihu : "Programujeme 3d hry v C#" od Toma Millera a chci se zaptat, jestli jste někdo tuto knihu četl, a zda vám pomohla, a mohli by jste mi ji doporučit. Děkuju.
_________________
Můžete mě najít jinak pod jménem CzechRPGManiak.
Pracuju v RPG Makeru a snažím se naučit v nějakem 3D Game enginu.
Nejsem žádný profesionál tak to tak berte.
Děkuju

[Deluxe]

Tuhle knizku mam, ale dostal jsem se k ni trochu pozde...
Myslim ze je celkem dobra, ale uz bych se do toho nepoustel.
Pouziva Managed DirectX, kterej bych dneska uz pro vyvoj her nepouzival.
Dneska bych se spis jako zacatecnik podival po XNA, myslim ze je to dobra volba. Zaroven bych ti doporucil se ucit nejakou teorii.
Kazdopadne C# by byla dobra volba.
K tem knizkam o C# a .NET je dobra:
C# a .NET 2.0 (nebo novejsi) Profesionalne.
Je v ni (podle mne) pekne popsany jak C# a .NET vlastne funguji.

[Poky]

Já bych zase, už rovnou do budoucna, volil C++. Ale to je na tobě. Povedený návody jsou:
C
OOP v C++
C++

[rezna]

ja bych zacal tim ze to tady proctu - vlaken o tom s cim zacit je tu nekolik...

[Ladis]

Většinou každý doporučí to, co sám používá nebo chce používat, aby si ospravedlnil správnost své volby . Třeba u Pokyho mě zaujalo to C++ "do budoucnosti". Do jaké budoucnosti? Pán sní od dětství, že bude programovat AAA hry? V C++ se programuje často už jen z historických důvodů (dlouhovyvíjené frameworky, knihovny, enginy, které zatím nechcete zahodit příp. přepsat). Nicméně stále má své opodstatnění - např. multiplatformnost a možnost nepoužívat garbage collector. To ale začátečník většinou moc nevyužije, takže taky doporučuju začít s C#, který je i s tím Managed DirectX (MDX) velmi jednoduchoučký (týden jsem si o něm četl a pak za 2 dny udělal hru; z té hry se C#+MDX bez problémů naučili ještě další 2 lidi). MDX se sice už dávno nevyvíjí, ale pokud někdo nemá zájem o XNA, které nepodporuje moderní technologie jako DirectX 10 a 11, tak tu jsou naštěstí alternativy - např. SlimDX.
_________________
Award-winning game developer

[if.then]

Ač to říkám nerad ( ), tak pro tebe asi bude nejlepší C#.

Ale rozhodně bych netvrdil, že je C++ obsolete. Není to sice nic nového, ale je to volba každého, jaký jazyk si vybere... mnohem důležitější je IMHO umění algoritmizace.
_________________
For guns and glory, go to www.ceske-hry.cz.
For work and worry, execute VC++.

[nou]

taktiez by som nezavrhoval C++. ved ten novy C++0x pridava kopec novych veci.

a ked clovek kodi jak prase tak ho ani assambler nezachrani.
_________________
Najjednoduchšie chyby sa najtažšie hľadajú.

[Deluxe]

No, ja to ani nemyslel tak ze bych zavrhoval C++, jen si myslim, ze neni spatny zacinat na C#.
Libi se mi u nej, ze si celkem vynucuje OOP (samozrejme se to da taky sprasit, ale min nez v C/C++).
Dalsi vyhodou je, ze v nem ma do zacatku .NET framework, kterej je precejen privetivejsi nez STL (a dalsi).
A nakonec, nemyslim ze je velkej problem prechod na C++, kdyz se clovek chce dostat bliz k HW.
Podle mne je dobry umnet oboje, jak nejakej rizenej jazyk tak i nativni. At uz Javu, VB.NET nebo C# a C/C++...

[Quiark]

A to já bych C++ rozhodně zavrhoval, pro začátečníky to přeci jen chce něco jiného než nejsložitější jazyk pod Sluncem . Ale tohle už jsme probrali tolikrát, ještě vás to baví?

Na wiki tu máme sekci pro začátečníky, možná tam něco užitečného najdeš: http://wiki.ceske-hry.cz/
_________________
Mám strach

[igor]

Samozřejmě nejlepší bude asi začít s C# a XNA, začínat např. s C++ a DirectX (hlavně 10/11) si já osobně ani nedokážu moc představit.

Ale nevím, jestli je rozumné tvrdit, že C++ se používá z historických důvodů, C# (a spol.) jsou krásné a voňavé a vnucují správný programovací styl - to není na nikoho tady mířeno (Ladis psal i o jiných důvodech), ale často se to tak traduje. Před pár lety jsem si to taky myslel a byl uchvácen těmi správnými myšlenkami OOP, hezkými diagramy tříd apod. Narazil jsem pak ale na tuny článků a myšlenek jak profesionálních herních programátorů (např. články v Game Developeru), tak indie vývojářů, které naznačovaly, že ne vždy je to v kontextu her zrovna šťastná věc. A zněly rozumně.

Jedná věc je samozřejmě výkon nebo spíše hardware-friendliness, kdy např. filosofie "čím víc malých jednoduchých tříd tím líp" a nestarání se o to, kde a jak je co uloženo často zkrypluje práci s pamětí (hlavně cache), může zesložiťovat práci s vlákny apod. To ovšem asi není nic, co by někoho muselo až tak štvát (spíš by ho to štvát nemělo) u výpočetně nenáročných her a chytré překladače a virtuální stroje si s tím možná do určité míry poradí.

Druhá podstatnější z námitek (z té názorové indie strany u menších her) je, že upínání se k takovým pravidlům a čistotě z pohledu OOP filozofie nutí vývojáře dělat tuny věcí, které jsou v podstatě k ničemu. Hezký objektový návrh s mnoha třídami podle správných principů, které se všude protlačují a učí, nedělá nic. Důležité je to u obřích projektů jiného typu, kde je potřebná skvělá udržovatelnost a robustnost. U menších her např. ničemu nepomůže, že máme nějaký skvělý interface, ke kterému můžeme měnit implementaci, když málokdy ty změny jsou tak malé, aby si nevynutily překopání interfacu a ještě ten starý interface nutí ohýbat tu implementaci tak, jak možná není zrovna šťastné. Tomu se teda lze i do určité míry vyhnout i v těch high-level jazycích, ale je to proti jejich filozofii.

Třeba je to celé ultimátní blbost, osobně mám s tím lezením čistoty a krásy takových jazyků do zelí jen pár zkušeností. Určitě je ale důležité o tom něco vědět, abych mohl zhodnotit, co z toho se skutečně hodí, co ne a kdy by porušení těch pravidel bylo už nechutným prasením.

[if.then]

[Vivi]

Díky za rady. Zkoušel jsem obojí ("Hello World") a C# mi připadá jako jazyk, s kterým je vhodné začít.
Jsem velmi omezen svým HW, takže na DX10/11 můžu rovnou zapomenout.
_________________
Můžete mě najít jinak pod jménem CzechRPGManiak.
Pracuju v RPG Makeru a snažím se naučit v nějakem 3D Game enginu.
Nejsem žádný profesionál tak to tak berte.
Děkuju

[nou]

hehe obmedzeny HW. garantujem ti ze tak skoro nenarazis na obmedzenie HW pokial teda mas aspon nejaku DX9 kartu.
_________________
Najjednoduchšie chyby sa najtažšie hľadajú.

[Vivi]

Právě že mám Geforce4Ti SE, njn, s počítačem z roku 2004 si v dnešní době fakt nevystačím
_________________
Můžete mě najít jinak pod jménem CzechRPGManiak.
Pracuju v RPG Makeru a snažím se naučit v nějakem 3D Game enginu.
Nejsem žádný profesionál tak to tak berte.
Děkuju

[pcmaster]

Na zaciatku pises, ze si "v programovani uuuplny zaciatocnik", tak nechapem, co tu rozoberate nejake verzie DX a graficke karty

Zo skoro vlastnej skusenosti (no bezprostrednej) mozem povedat, ze hodit cloveka bez akychkolvek zakladov do "OOP" napacha nesmierne skody.

Ak si nie si absolutne isty fundamentalnymi konceptami ako premenna, typ, cyklus, procedura, ukazovatel ci fundamentalnymi algoritmami, tak je uplne jedno cim zacnes, hlavne o nejakom OOP nema zmysel vobec diskutovat.

Na to ti bude pohodlne tvoje HW este dlhy cas stacit (nie, Visual Studio 2010 tebe dnes FAKT neda nic navyse oproti napr. Visual Studiu 2005 alebo 2003 alebo Dev-C++ (sorry za nadavku ), aby ste chapali co tym myslim).
_________________
Off-topic flame-war addict since the very beginning. Registered since Oct. 2003!
Interproductum fimi omne est.